Interview
07.07.2011

"Die Sache ist ziemlich vertrackt"

Telefon-Forum - Dr.Christoph Bergner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern und Beauftragter der Bundesregierung für die Neuen Bundesländer beantwortet Bürgerfragen in der Mitteldeutschen Zeitung vom 07. Juli 2011

Herr Lange, Wolfen: Für diese Legislaturperiode ist die Ost-West-Rentenanpassung zugesichert worden. Wie sieht es damit aus?

Die Formulierung in der Koalitionsvereinbarung lautet: "Das gesetzliche Rentensystem hat sich auch in den neuen Ländern bewährt. Wir führen in dieser Legislaturperiode ein einheitliches Rentensystem in Ost und West ein." "Einführen" bedeutet, dass wir auf eine Vereinheitlichung zusteuern. Das ist die Verpflichtung, die wir eingegangen sind.

Herr Springer, Halle: So wie ich Ihre früheren Äußerungen zum Thema Rente verstehe, sind Sie nicht dafür, dass eine Ost-West-Angleichung erfolgt. Ist das richtig?

Ich habe gesagt, man muss sich gut überlegen, ob man in das bestehende System eingreift, das ja über mindestens zehn Jahre ordentliche Rentenzuwächse im Osten und damit Angleichungsschritte an den Westen gebracht hat. Nun stagniert dieser Angleichungsprozess seit einigen Jahren. Viele Menschen arbeiten im Niedriglohnsektor mit niedrigen Beiträgen. Wenn ich also zurückhaltend bin, denke ich nicht nur an die heutigen Rentner. Denen würde ich eine Rentenerhöhung gönnen. Ich denke an die zukünftigen Rentner.

Es besteht nämlich ein Zusammenhang zwischen der Angleichung des Rentenwertes und der Höherwertung der noch niedrigeren Ost-Einkommen. Würde der Rentenwert künstlich hochgesetzt, also ohne dass eine entsprechende Lohnentwicklung dahinter steht, dann fiele die Höherbewertung der realen Einkommen weg. Das heißt, dass die heutigen Beitragszahler entsprechend niedrigere Rentenansprüche erwerben würden. Anders ausgedrückt: Durch die Höherwertung der Einkommen werden viele Menschen, die derzeit niedrigere Löhne verdienen, später rentenmäßig besser gestellt. Und das würde ich nicht so ohne weiteres aufgeben wollen. Hier eine Lösung zu finden, ist nicht so ganz einfach. Wir wollen deshalb den Bericht über die Entwicklung der Altersarmut abwarten, um mit Blick auf die Prognose besser abschätzen zu können, was in der Zukunft verantwortbar ist.

Herr Springer: Aber wer ist denn schuld, dass wir so niedrige Löhne haben? Die Löhne werden doch mit Unterstützung der Politik so niedrig gehalten.

Zunächst einmal: Die Lohnentwicklung wird zumindest dort, wo Tarifbindung besteht, durch Tarifabschlüsse bestimmt. Und ich sage ausdrücklich: Ich kann immer weniger verstehen, dass bei dem, was die Tarifpartner - also auch die Gewerkschaften - unterschreiben, Unterschiede zwischen Ost und West gemacht werden, die aus meiner Sicht nicht mehr zeitgemäß sind. Aber das niedrigere Einkommen im Osten hat noch einen anderen Grund. Wir haben eine niedrigere Tarifbindung und eine große Zahl von Arbeitsverhältnissen, die unterhalb oder außerhalb der Tarife liegen. Und insoweit ist das ein Prozess, den die Politik nicht steuern kann - mit Ausnahme des öffentlichen Dienstes. Da haben wir die Angleichung geschafft. In der gewerblichen Wirtschaft ist die Politik nicht verantwortlich.

Frau Kaufmann, Aaken: Mein Mann und ich mussten 2005 in Rente gehen. Damals wurde Hartz-IV eingeführt und alle die - so wie wir - kurz vor dem Rentenalter standen, mussten mit großen Abschlägen in Rente gehen. Bei meinem Mann und mir sind das zusammen 32,4 Prozent. Wir hätten gern weitergearbeitet. Aber es wurde ja von der Politik alles kaputt gemacht. Nun werden wir auch noch mit der Rente betrogen. Ob wir da Gerechtigkeit noch erleben dürfen?

Dass die Menschen im Osten in den neuen Bundesländern unter dem wirtschaftlichen Umbruch und unter der Arbeitslosigkeit besonders leiden mussten, ist nicht zu bestreiten. Man muss auch manchmal in der Diskussion mit Menschen aus dem Westen darauf hinweisen, dass hier besondere Lasten getragen wurden. Wogegen ich mich allerdings wehre, ist die Aussage, die Politik hätte alles kaputt gemacht. Ich will ja zugestehen, dass nicht alle Entscheidungen, die getroffen wurden, richtig waren. Aber wenn Sie sich zum Beispiel den internen Bericht der staatlichen Plankommission der DDR anschauen, den der Vorsitzende dieses Gremiums, Gerhard Schürer, im August 1989 geschrieben hat, dann werden Sie sehen, dass die DDR am Ende war. Und in diesem Zustand ist dann die Wirtschaft, weil wir offene Grenzen wollten, in den internationalen Wettbewerb eingetreten. Und weil wir auch die D-Mark wollten, geschah das sofort mit einer konvertierbaren Währung. Das alles hat erhebliche Umbrüche für den Osten gebracht. Vor diesem Hintergrund würde ich empfehlen, die Schuld nicht bei den Politikern, die nach der Wende und nach der deutschen Einheit agiert haben, abzuladen. Wenn Sie von "Schuld" reden wollen, dann müssen Sie sie bei der Hinterlassenschaft der DDR suchen.

Frau Kaufmann: Ich verstehe ja noch, dass man Abzüge hinnehmen muss, wenn man vor dem 65. Lebensjahr in Rente geht. Warum aber gibt es diese Abzüge auch noch, wenn das gesetzliche Rentenalter erreicht worden ist? Warum werden wir ein Leben lang bestraft? Das ist unmenschlich.

Die Frage ist, wie kann ich mit dem Umstand umgehen, dass jemand vor dem Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze in Rente geht. Die Rentenversicherung kann da keine Individualentscheidungen treffen. Sie muss nach einer generellen Regelung vorgehen. Und die sieht vor, dass die Betroffenen bei der Rentenleistung Abschläge hinnehmen müssen. Bei denen, die gern länger gearbeitet hätten, die aber auf Grund der Arbeitsmarktsituation in Rente gegangen sind, führt das zu einer besonderen Härte. Aber ich sehe keine Möglichkeit, von der Abschlagsregelung Abstand zu nehmen. Wie wollen Sie unterscheiden, wer freiwillig vorzeitig gegangen ist und wer nicht? Da ständen wir auch rechtlich vor einem unlösbaren Problem. Ich verstehe Ihre Betroffenheit und Ihren Ärger. Aber ich kann an dieser Stelle nicht helfen. 

Frau Kaufmann: Hier fehlt das Geld. Und in Afghanistan wird ein sinnloser Krieg geführt, wo Milliarden hingehen.

Der Kampfeinsatz in Afghanistan ist ein Kampfeinsatz mit dem Mandat der Uno. Wenn wir weltweit irgendwie Konflikte regulieren wollen, dann müssen wir dem Votum der Völkergemeinschaft in der Uno einen entsprechenden Nachdruck geben. Bei allen unbestreitbaren Problemen des Afghanistaneinsatzes, es ist ein Auftrag, bei dem es auch darum geht, den Willen der Vereinten Nationen als Völkergemeinschaft umzusetzen. Wir brauchen die Vereinten Nationen, wenn wir weltweit den Frieden sichern und Armut bekämpfen wollen. Wenn Sie dieses Bemühen der Völkergemeinschaft um Sicherheit und Frieden als sinnlos bezeichnen, muss ich Ihnen widersprechen.

Frau Bandke, Teutschenthal: Warum kann nicht durchgesetzt werden, dass Frauen, die zu DDR-Zeiten geschieden wurden, einen Versorgungsausgleich bekommen - so wie seit 1977 die Frauen in den alten Ländern? Viele der Frauen leben an der Armutsgrenze und sind noch auf Sozialleistungen angewiesen. Ich verstehe nicht, dass es da keine Lösung gibt, die Bundestagsabgeordneten ab 2012 aber schon wieder mehr Geld erhalten.

Ich habe viele der Frauen, von denen Sie reden, schon bei mir in der Bürgersprechstunde im Wahlkreisbüro getroffen. Ich weiß, dass es für sie hart ist, besonders bei den Frauen, die aus Rücksicht auf die berufliche Entwicklung ihres Mannes nicht arbeiten gegangen sind und deshalb keine Rentenansprüche erworben haben. Wir haben im Recht der Bundesrepublik, und das ist jetzt noch einmal verstärkt worden, das strikte Prinzip, dass unter Eheleuten die Versorgungsansprüche geteilt werden. Das Prinzip gab es in der DDR nicht. Und es kann auch nicht rückwirkend in Kraft gesetzt werden. Wenn wir jetzt einem geschiedenen Ehemann sagen würden, er müsse für seine geschiedene Frau nachträglich eine bestimmte Summe zahlen, dann würde der Mann sagen: als ich mich scheiden ließ, gab es diese Regelung nicht. Es kann kein Gesetz angewendet werden, was zum Zeitpunkt der Scheidung überhaupt noch nicht in Kraft war. Es gibt im Recht das so genannte Rückwirkungsverbot. Der Mann würde vor das Bundesverfassungsgericht ziehen und wahrscheinlich Recht bekommen. Diese Lösung funktioniert nicht. Nun gibt es auch andere, die sagen, dann helft den Frauen in ihrer Armut doch auf anderem Wege. Das wird für die Bedürftigsten auch gemacht, mit der Gewährung der Grundsicherung. Wenn der Staat aber darüber hinaus noch etwas zahlt, zahlt er praktisch an die geschiedenen Ehen eine Unterstützung, die nicht geschiedenen Ehen nicht gewährt.

Das heißt, die Sache ist ziemlich vertrackt. Man sollte darüber nachdenken, ob man nicht für solche Fälle im Rahmen der Grundsicherung die Nothilfe ausbauen kann. Prinzipiell ist die Rechtslage aber nicht zu ändern, so bedauerlich ich das finde. Sie ist auch deshalb besonders schwierig, weil die Rentenerwartungen zu DDR-Zeiten und das ganze Einkommens- und Ausgabengefüge natürlich ganz anders waren.

Frau Oertel, Zscheiplitz bei Freyburg / Unstrut: Ehefrauen von Selbstständigen, die zu Zeiten der DDR im Familienbetrieb mitgearbeitet, leben heute von kleinen Renten. Ist dieses Problem der Politik bewusst?

Ja, es hat auch immer wieder Anträge und Petitionen gegeben zur Versorgung der so genannten mithelfenden Familienangehörigen. Wir haben eine Rechtslage, die durch alle Instanzen gegangen ist und so bestätigt wurde. Die Sache hängt auch damit zusammen, dass Rentenerwartungen in der DDR ganz anders waren als sie jetzt sind. Man hat sich damals vergleichsweise wenig Gedanken und Sorgen darüber gemacht, wie man zu einer entsprechenden Rentenversicherung kommt. Über das Problem wird nach wie vor diskutiert. Ich sehe zum jetzigen Zeitpunkt aber keinen praktikablen Lösungsweg.

Herr Lange, Wolfen: Es gibt immer wieder Nullrunden für die Rentner. Und die Rentenanpassungen für die Senioren liegen meistens unterhalb der Inflationsrate. Auf Dauer sinkt dadurch doch der Lebensstandard der Rentner. Viele verarmen. Wie viele Tafeln müssen wir in Deutschland eigentlich noch bekommen?

Die Rentenanpassung richtet sich nicht nach der Höhe der Inflationsrate, sondern nach der Entwicklung der Durchschnittseinkommen im Vorjahr. Aber: Was Sie sagen, unterstreicht auch die Forderung, alle Anstrengungen zur Inflationsbekämpfung zu unternehmen. Es wird ja nicht immer ernst genommen, wenn wir deshalb dafür eintreten den Schuldenstand der öffentlichen Haushalte senken. Zum zweiten: Das eigentliche Problem, das wir bei der Rentenversicherung haben, liegt für mich darin, dass die Zahl der Beitragszahler rückläufig ist. Das hängt auch mit der Zahl der Kinder, die geboren werden, zusammen. Die Belastung der beitragszahlenden Generation zur Aufrechterhaltung der Rente wird immer größer. Das hat dazu geführt, dass zusätzliche Faktoren eingeführt werden mussten, die den Rentenanstieg noch einmal mindern - beispielsweise den Nachhaltigkeitsfaktor, der das Verhältnis von Beitragszahlern und Rentenempfängern widerspiegelt. Das sind die Realitäten, denen wir uns stellen müssen.

Herr Lange: Warum gibt es eine Beitragsbemessungsgrenze? Wenn jeder nach seinem vollen Lohn Beitrag bezahlen würde, dann käme doch auch mehr Geld in die Rentenkassen.

Mit Blick auf die Rentenversicherung hilft das nichts. Wenn es keine Bemessungsgrenze gäbe, hätten die Beitragszahler später auch einen entsprechend unbegrenzten Rentenanspruch. Sie haben dann im Beitragstopf zwar auch das Geld von den Gutverdienenden, deren Einkommen über der jetzigen Beitragsbemessungsgrenze liegen. Aber wenn sie in Rente gehen, stünde ihnen auch eine Rente oberhalb der Bemessungsgrenze zu. Die Kassenlage würde sich damit also nicht verbessern, denn höhere Einzahlungen heute sind höhere Ansprüche morgen.

Herr Schmidt, Grillenberg: Ich war Mathe / Physik-Lehrer und habe in beiden Schulsystemen etwa gleich lange gedient. Ich stelle fest, dass ich im Unterschied zu meinen Berufskollegen im Westen etwa 200 Euro weniger Rente bekomme. Nun habe ich gelesen, dass Sie bei der Rentenanpassung vor unüberlegten Schritten warnen. Aber das Problem besteht seit 20 Jahren. Wie lange soll die Sache noch hinausgezögert werden? Setzen Sie auf die biologische Lösung?

Auf die biologische Lösung setzte ich nicht. Aber wenn ich mich mit der Entscheidung schwer tue, dann aus folgendem Grund: Wir haben mit dem Rentenüberleitungsgesetz über Jahre hinweg gute Erfahrungen gemacht. Wenn Sie sich die 90er Jahre anschauen, dann sind die Renten deutlich gestiegen. Erst seit einigen Jahren haben wir keine Angleichung mehr. Sie funktioniert deshalb nicht mehr, weil auch die Durchschnittslohnangleichung im Osten stagniert. Jetzt ist die Frage: Sollen wir sagen, auch im Westen gibt es unterschiedliche Durchschnittslohnniveaus - in Hamburg verdient man im Durchschnitt mehr als im Emsland. Trotzdem haben sie einen einheitlichen Rentenwert. Sollte das hier nicht auch so sein? So kann man die Frage stellen. Dann hat man aber ein anderes Problem. Im Moment werden die Ost-Einkommen, weil sie niedriger sind, höhergewertet. Das fiele dann weg.

Herr Krüger, Leuna: Ich bin ein so genannter Ingenieur, der als Techniker angestellt war. Ich habe 1962 eine Freiwillige Zusatzrentenversicherung abgeschlossen und dafür selber bezahlt. Nun bekommen die Ingenieure, die nicht in der FZR waren, die Intelligenzrente zugesprochen, ohne dafür eingezahlt zu haben. Ich finde das merkwürdig.

Das ist durch ein Urteil des Bundessozialgerichts von 1998 entstanden. Danach konnten alle in die Altersversorgung der technischen Intelligenz aufgenommen werden, die nach der Tätigkeitsbeschreibung der DDR dazu gehörten - unabhängig davon, ob sie zu DDR-Zeiten eine entsprechende Versorgungszusage erhalten haben oder nicht. Ich verstehe, dass derjenige, der Zusatzrentenversicherung gezahlt hat, fragt, warum bekomme ich nun nicht mehr Rente, als diejenigen die nichts eingezahlt haben. Aber um ganz ehrlich zu sein, im Bereich der technischen Intelligenz ist für mich das größere Problem, dass diejenigen mit Ingenieur-Abschluss einen Versorgungsanspruch haben, während beispielsweise die Diplom-Chemiker keinen anerkannt bekommen. Die Probleme der Altersversorgung der technischen Intelligenz resultieren doch daraus, dass sich die Sozialgerichtsbarkeit in Deutschland auf DDR-Bestimmungen aus den Jahren 1950 / 51 berufen muss, von denen diejenigen, die sie damals erlassen haben, nie geglaubt hätten, dass sie mal durch unabhängige Gerichte ausgelegt werden.